Art Ensemble of Chicago, más allá del jazz. Entrevista por Jean-Louis Ginibre (1974)

Publicada originalmente por Jazz Magazine. Reproducida con el permiso de la publicación francesa Jazz Magazine (www.jazzmagazine.com). Traducida del francés por Juan Carlos-Hernández (con la colaboración de Diego Sánchez y José Francisco Tapiz para el acabado de su versión final).

Esta entrevista con los 4 miembros del Art Ensemble Of Chicago (Lester Bowie, Malachi Favors, Don Moye, Roscoe Mitchell) fue publicada en el numero 220 de Jazz Magazine de marzo 1974. Una ocasión para descubrir o redescubrir sus visiones y compromisos, mientras estaban de gira por segunda vez en Europa y cuando Fanfarre for the Warriors acababa de salir a la venta…

Art Ensemble of Chicago, New Jazz Festival Moers (Moers Festival) 1978 left to right: Lester Bowie, „Famoudou“ Don Moye (half covered), Roscoe Mitchell. 13 de mayo de 1978. Fotografía por Nomo michael hoefner http://www.zwo5.de

Art Ensemble of Chicago, New Jazz Festival Moers (Moers Festival) 1978
Izquierda a derecha: Lester Bowie, „Famoudou“ Don Moye (half covered), Roscoe Mitchell. 13 de mayo de 1978. Fotografía por Nomo Michael Hoefner http://www.zwo5.de

Sin música, el mundo sería un lugar bien triste, la vida sería imposible.

Jazz Magazine: En 1973, el AEC estuvo por primera vez programado en el festival de Newport. ¿Que representó para ustedes ese concierto del 5 de julio en Central Park?

Lester Bowie: Un trabajo muy duro -musicalmente, físicamente, desde todos los puntos de vista. Cada vez que participamos en manifestaciones de este tipo, representa mucho trabajo suplementario -conducir nuestro autobús hasta la ubicación del festival, atravesar Central Park, descargar e instalar los instrumentos… Y todo hay que hacerlo muy rápidamente porque hay muchos otros músicos que tocan el mismo día en el mismo lugar, y todos tienen mucha prisa y están irritados. Después se toca unos minutos y enseguida hay que apresurarse para desmontar, poner en su sitio los instrumentos, ¡y ya sabe cuántos tenemos!, cargar el autobús, atravesar de nuevo Central Park y conducir desde NY hasta Chicago. Es todo este trabajo el que me viene a la cabeza cuando me acuerdo de este concierto.

Malachi Favors: Los organizadores de festivales estadounidenses deberían fijarse en los europeos. Si hubiera varios escenarios funcionando alternativamente, podríamos arreglar nuestros problemas de instalación y estaríamos menos apresurados.

Don Moye: Llegamos a Central Park a las 10 de la mañana y salimos de allí a las 7 de la tarde, resulta que solo actuamos 45 minutos y no pudimos irnos hasta que todo el mundo hubo tocado.

Bowie: Al fin y al cabo no hemos tenido la oportunidad de ponernos a pensar sobre la significación histórica de este concierto. Lo único que nos queda es el recuerdo de haber trabajado muchísimo.

Moye: Pasó lo mismo en el festival de Ann Arbor. De un festival a otro nos encontramos con los mismos problemas, pero no en Europa como dijo Malachi. En Rotterdam había 2 escenarios, lo que permitía a un grupo instalarse o irse mientras otro tocaba en el otro escenario.

Bowie: Cuando pensamos tocar en algún sitio, hay que tener en cuenta todos estos factores, preverlos y no pensar sólo en la calidad de la música. El respeto por la música significa también que el transporte, la instalación sean estudiados. Si no hay nadie para hacer este trabajo, para acompañarnos, si tenemos que ocuparnos de ello, la música sufrirá las consecuencias de todo esto. El nivel artístico no puede ser disociado de este aspecto del trabajo.

Art Ensemble Of Chicago_Fanfare for the warriors

Jazzmag: Unos meses atrás, Joseph Jarman nos decía: «Preferimos grabar en directo que en un estudio». Pero vuestro nuevo disco, Fanfare for The Warriors, fue grabado en estudio…

Bowie: Nos gustan los dos. Son dos maneras distintas de trabajar. Este álbum corresponde a un trabajo de estudio y en su género es satisfactorio.

Jazzmag: ¿Quién eligió el título?

Bowie: Nosotros siempre elegimos los títulos.

Moye: El título de este disco es también el de una composición de Joseph.

Jazzmag: ¿Tienen todos el mismo sentimiento en cuanto al significado de este titulo?

Favors: Pienso que cada uno de nosotros tiene su visión particular, pero el sentimiento general es el mismo. Personalmente, cuando pienso en «Fanfare For…», pienso en los héroes negros.

Bowie: Yo también. Creo que el título habla por sí solo.

Jazzmag: En septiembre, realizaron un workshop en la Universidad de Michigan…

Roscoe Mitchell: Fue el resultado de un conjunto de subvenciones. El gobierno nos había otorgado una y la escuela otra. Esto nos permitió organizar un workshop de una semana y un concierto la última noche.

Jazzmag: ¿Era un compromiso como otro o un trabajo más interesante?

Mitchell: Sabe, no me considero un profesor… Puedo decir simplemente que estuvo bien.

Moye: Sí pero demasiado corto. Cada día uno de nosotros tenia que hacer algo. El primer día, la trompeta y el bajo solos; al día siguiente, un solo de saxofón por Roscoe; otro día yo tenía un recital de percusiones; por la noche cada uno dirigía su workshop. Pero no había demasiado tiempo para profundizar en nada. Lester, por ejemplo, trabajaba con todos los trompetistas y hubiera necesitado por lo menos 1 mes para llegar a algo realmente interesante. Lo mismo pasó con las percusiones, hubiera tenido que trabajar sobre los diferentes ritmos, sobre la elaboración de los instrumentos… Bueno, fue un principio, una línea a seguir para futuros programas… En la medida en que las personas que participaban en este trabajo estaban realmente interesadas, podemos decir que fue un éxito.

Bowie: En realidad, veo que a usted le gustaría que desarrollásemos nuestras ideas sobre estas diferentes actividades. Pero el problema es que nunca trabajamos en condiciones ideales. Por falta de tiempo, de dinero, estamos siempre apresurados para poder construir algo. Por ejemplo, en Newport, no tocamos en el lugar que convenía. Hubiéramos tenido que tocar en una sala, por ejemplo en el Carnegie Hall y no en una pista de circo o de patinaje. Siempre tenemos que luchar contra las malas condiciones de trabajo. Es increíble la cantidad de problemas que tenemos permanentemente -de control de luces y sonido, de escenario…..

Jazzmag: ¿Hay sin embargo una evolución de las relaciones entre los músicos y los promotores de espectáculos?

Bowie: Las cosas cambian, pero muy muy lentamente. Dentro de 30 años, quizás…

Favors: Esto cambia tan progresivamente que es imposible darse cuenta de un cambio notable.

Jazzmag: ¿La situación no ha evolucionado tampoco mucho en la industria del disco?

Bowie: La gente nos dice frecuentemente: «Entonces, ¿ya estáis en Atlantic?» como si esto representara algo. Pero las cosas están en punto muerto, no tenemos nada, sólo somos una pequeña cosa en la enorme empresa que es Atlantic. Tienen a Flip Wilson, Roberta Flack, Aretha Franklin … Oh, claro, ¡nos dejan grabar discos! Pero para ellos no representamos casi nada.

Jazzmag: El 5 de julio del 73, algunas horas antes de vuestro concierto en Central Park, Archie Shepp decía a Dan Morgenstern «Si continuamos llamando a nuestra música «jazz», hay que continuar llamándonos «niggers». Así por lo menos sabríamos dónde estamos… »

Bowie: Tiene razón. Cuando hablamos de la música que tocamos, nunca decimos «jazz». «Jazz» significa algo feo. Pero se continuará utilizando esta palabra mientras gente como ustedes -que controlan los medios de información sobre esta música- pongan «jazz» en el título de las revistas. Todo parte de ahí. Todos los críticos dicen que adoran la música negra, todos los Dan Morgenstern… Pero nunca hablan de «Great Black Music», no piensan en «Great Black Music». Y sin embargo de eso se trata: es grande, es negra y es música. Son ustedes quienes tienen que iniciar el cambio, está en sus manos. La gente que compra discos, que va a conciertos, aceptará este cambio el día que lo lea.

Jazzmag: Lester Bowie, cuando grabó su solo de trompeta titulado Jazz Death hace seis años, ¿qué buscaba expresar?

Bowie: En ese momento preciso se oía en todos los sitios «el jazz ha muerto». Yo no estaba de acuerdo. Por eso en el título hay un punto de interrogación tras «Death». Utilicé la palabra «jazz» para que todo el mundo pudiera entender.

Jazzmag: ¿Puede usted precisar lo que le parece negativo en la palabra « jazz » ?

Bowie: No es una buena palabra para los músicos. Dado que somos nosotros quienes hacemos esta música, tenemos derecho a llamarla como nos dé la gana. Archie Shepp puede llamar a su música como quiera, es lo que toca él y no soy quien para decirle qué música toca.

Jazzmag: «Jazz» es sinónimo de la explotación de su música …

Bowie: Sí, implica todo esto

Jazzmag: ¿No piensan que el término «música negra» podría también ser un fenómeno de moda y otra forma de explotación de su trabajo?

Bowie: ¡Claro! Pero lo que quiero decir es que no somos nosotros quienes elegimos la palabra «jazz». La hemos utilizado después de que nos hayan impuesto esta etiqueta. Es evidente que reconocemos el jazz, sabemos lo que es… Pero es una etiqueta de la que tratamos, en vano, de desembarazarnos. Hace años que Max Roach y muchos más rechazan esta palabra. Pero la gente continúa tercamente diciendo que tocan « jazz».

Favors: El origen mismo de esta palabra no es muy positivo. Además, quiere decir que lo que toca Beethoven es música y lo que tocamos nosotros es jazz, no música.

Jazzmag: Y denomina a una música muy determinada …

Moye: No sólo se trata de la música, sino también de los sitios donde tocamos, las condiciones de trabajo, las condiciones de vida de los músicos. Corresponde a una categoría de vida a la cual no nos referimos porque no corresponde a ninguna realidad. Nunca correspondió a una realidad.

Favors: Es sólo una cara de la moneda, -el jazz no es música, etc. Si usted le da la vuelta a la moneda -admitiendo que llamemos «jazz» a esto-, descubrirá que hay millones de dólares en juego pero que a nosotros no nos toca un centavo, que los músicos en el mundo entero se mueren de hambre.

Bowie: ¡Y ese «jazz» es la base de toda la música que se oye hoy en el mundo! Toda la música pop está construida a partir del jazz. Pero no se quiere reconocer la potencia de esta música que influye a cada individuo en el mundo. Si usted pone la radio, oirá la influencia de Charlie Parker, Louis Armstrong. Toda la industria musical actual, millones de dólares como ha dicho Malachi, se desarrolla a partir de ahí.

Favors: Cuando decimos «great black music», no hablamos sólo de lo que significa la palabra «jazz». Nos referimos también a Mahalia Jackson, a la música africana… Todo esto es la Gran Música Negra y se merece más respeto que el que se le ha dado hasta ahora. Hasta la música country, en Estados Unidos, viene en gran parte del «jazz». Es el conjunto lo que han explotado: nosotros, la música, la palabra…

Bowie: Esta Gran Música Negra no pertenece solo al Art Ensemble, no somos los únicos que la tocamos y para tocarla no es necesario hacerlo al estilo del Art Ensemble. Mahalia, Aretha, Woody Herman, Stan Kenton, Duke Ellington, Louis Armstrong, Bessie Smith, todos forman parte de la Gran Música Negra. Stan Getz toca Gran Música Negra. Tiene su estilo, sus fórmulas, pero todo viene de la Gran Música Negra. Parece que no lo admiten -«jazz» es más fácil de pronunciar. Vale, «el jazz es universal». Pero debemos saber dónde se ubican en realidad las cosas, antes de -y para- poder entendernos. La gente puede convivir, pero primero debe saber quién es quién y respetarse mutuamente por lo que es. No es una cuestión de saber quién es el mas fuerte. Hay que respetar a los músicos. Entonces podremos convivir en el arte. Si cada uno es sincero, todo será perfecto.

Jazzmag: Desde su primera estancia en Europa, muchos jóvenes músicos han sido influidos por su trabajo…

Bowie: Somos conscientes de ello. Es un fenómeno muy positivo …

Jazzmag: ¿Piensan que estos músicos tendrían que buscar sus propias raíces?

Moye: No, «sus propias raíces», esto no existe. No tenemos raíces particulares. Lo que es determinante es el entorno, los sentimientos, la manera de vivir, de ver … Se pueden encontrar ideas en cualquier sitio. Las raíces son algo general.

Bowie: La única manera de conseguir expresarse, es aprender a hacer música. Hablaba usted de jóvenes músicos que empezaban a tocar un poco como nosotros… Uno debe aprender escuchando todas las músicas, la del Art Ensemble u otras. Desde ahí, la personalidad se desarrollará automáticamente, usted podrá tocar una música original. Todo el mundo es capaz de expresarse, sólo hay que aprender, tratar de expresar el potencial que uno tiene. Es imposible si uno se limita a copiar – pero para aprender hay que copiar primero. Yo estudié escuchando discos, solos, las notas de Freddie Hubbard, Kenny Dorham, Miles, Louis Armstrong. Desde estas diferentes formas de expresión se termina por descubrir algo nuevo, personal.

Jazzmag: Don Moye, ¿qué sabia usted del Art Ensemble antes de ingresar en el?

Moye: Los conocí en Detroit. Sabía de ellos por las reseñas de discos que había leído en Down Beat. Había asistido a algunos conciertos.

Jazzmag: Usted es miembro de la AACM ….

Moye: Si… La AACM está más activa que nunca. Además de los grupos que están en ella, los cursos continúan – se enseña a tocar instrumentos de cuerda, de viento, percusiones…

Jazzmag: ¿Cuenta la AACM con subvención oficial?

Moye: Hace años que la AACM pide subvenciones. En vano… Hace poco hubo una pequeña ayuda del Illinois State Arts Council para unos conciertos. Una pequeñísima subvención para pequeños conciertos. Al final, son los músicos quienes dan dinero para que la asociación siga existiendo.

Jazzmag: Parece ser que las asociaciones de músicos de Nueva York obtienen subvenciones mas fácilmente. ¿Cómo explica usted esta diferencia?

Bowie: ¡No, las asociaciones de verdad, no! ¿Por qué esta diferencia? A lo mejor porque somos negros. La AACM tiene hoy un fuerte significado musical, representa un movimiento que ejerce una influencia en todo el mundo. Otras asociaciones nacieron después y lograron enseguida subvenciones. Por ejemplo, las que dependen de George Wein, sin duda porque están integradas y forman parte de la corriente de pensamiento oficial. Pero no se quiere dar nada a la AACM

Jazzmag: ¿Que piensa usted de la «NY Repertory Company» fundada por George Wein ?

Bowie: Obtuvieron para esto 400.000 dólares. George Wein es muy listo… La AACM, que no es una empresa comercial, se interesa únicamente por la música y nunca obtendrá este dinero. Y con todo, tal vez no sea la más importante del mundo, pero es una música que tiene una verdadera importancia…

Jazzmag: Se han criticado sobre todo los métodos de trabajo de esta «compañía». Para algunos, que otros músicos reinterpreten los temas célebres, las improvisaciones de Jelly Roll Morton, Johnny Hodges, Coltrane es traicionar el «jazz»…

Favors: Yo no lo veo mal si se hace con respecto hacia la música

Bowie: Duke Ellington, por ejemplo, es uno de los más grandes compositores y las orquestas sinfónicas tendrían que tocar sus obras, como las de Mozart, Beethoven …. Este tipo de crítica muestra de nuevo los límites en los que nos encierra la palabra «jazz» -¡el jazz tiene que ser tocado por un grupo pequeño, preferentemente en un bar, para gente que ha bebido mucho y se divierte! Si tocamos jazz en una sala de concierto, ¡se traiciona el jazz ! Es falso. Tendríamos que tener orquestas de 100, 200 músicos que tocasen las obras de Roscoe Mitchell, Horace Silver, Fats Waller, Joseph Jarman, Wayne Shorter o Louis Armstrong. Sería la Gran Música Negra… ¿Piensa acaso que la música de Mozart se interpreta hoy como en la época de Mozart? No, es forzosamente diferente. Lo que cuenta, es que un violín toque la música de Charlie Parker -sin esperar imitarlo fielmente- y que aprenda algo de ello.

Moye: No ha habido problemas cuando orquestas sinfónicas han interpretado los temas de los Beatles. Claro, no es exactamente lo mismo… Pero con un buen arreglista, se pueden obtener cosas fantásticas, con todo tipo de combinaciones orquestales… Si hay un problema, está en la mente de la gente, este tipo de trabajo tendría por lo menos la ventaja de dar a conocer esta música a un público más amplio.

Bowie: ¡Mire a Anthony Braxton! Como es un «músico negro de jazz» tiene dificultades para lograr que sus composiciones sean interpretadas. Si se llamase Leonard Bernstein, no tendría ningún problema. Pero hace «jazz», no música seria. No vamos a gastar dinero para «esto»… ¿Pero qué es en realidad la «música occidental»? ¿De dónde viene? Me gustaría que me lo dijeran. En África, la música siempre ha formado parte de la vida, incluso en la época en la que los europeos todavía vivían en cavernas. En París, fui a ver ballets senegaleses. Uno de los músicos tocaba un instrumento que tenia unas 30 cuerdas, interpretaba melodías africanas tradicionales y explicaba su origen. «He aquí un tema que cantamos desde hace 2000 años en tal región…» Mientras tocaba, yo podía seguir la evolución de esa música que se denomina «occidental». Habría que mirar la realidad de frente, aprender de dónde vienen nuestros conocimientos, ser conscientes de ello y tener respecto por las fuentes de este saber.

Favors: Desde un punto de vista actual, lo que llamamos «rock and roll», por ejemplo, viene de las iglesias negras. Unos 15 años atrás, en las iglesias de mi barrio, artistas blancos venían con grabadoras. Después llamaron a su música «rock». Era Gran Música Negra pero nadie lo reconoce. Nadie quiere dar crédito al hombre de raza negra en cualquier ámbito.

Bowie: Hasta usted, y sé que sabe la verdad sobre la música negra. Pero continúa llamando a su revista «Jazz Magazine»… Un día tal vez, dentro de 5 o 6 años, logrará cambiarlo, hablando a sus lectores de la música negra, lo que es en realidad. La gente que conoce la verdad debe enseñarla a la que no… Ha escuchado mucha música pero no ha oído todo la que podríamos hacer si no tuviéramos que luchar siempre -una música inimaginable, una música que podría cambiar la vida.

Moye: Hoy en día, en todas partes se oyen discos, pero la gente no presta atención. Ya no quedan muchos lugares donde se pueda escuchar música viva cuando es la música viva, en directo, la que puede transformar la mentalidad de la gente. La música es «the healing force of the universe»1, puede cambiar la sociedad.

Jazzmag: El aspecto teatral de su trabajo ¿es improvisado o premeditado?

Bowie: Como la música, una parte es improvisada, otra espontánea. Depende… Es Joseph el responsable del «teatro».

Favors: Es parte también de nuestra herencia. El teatro forma parte de la cultura tradicional africana -también de la china.

Bowie: La música forma parte de la vida. No existiríamos sin música. Sin música, el mundo sería un lugar muy triste, la vida sería imposible… La música tranquiliza, inspira… Ella lo es todo, es la primera de las artes. Sin la música las otras artes no existirían – ¿y qué sería de Paris si las artes no existieran?

Jazzmag: Joseph Jarman decía que el Art Ensemble había sido mal entendido en su primera visita a Francia…

Bowie: Sí, no quiero decir que nuestra música no fuese apreciada. Gustó a los franceses más que a los americanos -están, créame, en mejor forma que los americanos. Pero me parece que hubo una tentativa de sabotaje, no por parte del público, sino de la burocracia -que influye al público. Muchos músicos negros vinieron a Francia. Les pusieron enseguida la etiqueta de «súper politizados». Todo era político. Y han intentado poner política en nuestra música. Hasta tal punto, que no se podía encontrar trabajo, si uno no correspondía con esa imagen «política». Pasó con Clifford Thornton: cuando quiso volver a Francia le dijeron «no, usted está demasiado politizado», y no le volverán a oír tocar en Paris. Así es como se eliminan determinadas músicas porque el sistema no quiere que la gente esté completamente informada. Por eso existe la palabra «jazz», por eso se controla a los músicos, que hace que nunca hayamos tenido la autorización para tocar en Inglaterra… No quiero decir que no estemos politizados. Leemos el «Herald Tribune» para saber lo que pasa en Estados Unidos, la política nos interesa como a cualquiera, es normal. Pero somos músicos, no políticos.

Moye: Otra cosa que fue mal entendida en nuestra música fueron algunos símbolos, algunos rituales, que tienen un significado preciso para el pueblo negro y no son universales ya que se refieren a América, a África -a otra experiencia.

Bowie: Alguien que jamás haya oído «jazz», ni siquiera música, puede apreciar la del Art Ensemble. Pero si no sabe nada de la historia de la música, del pueblo negro, hay muchos cosas que no entenderá. Pero se puede apreciar sin comprender. Louis Armstrong y Sydney Bechet vinieron a Francia y la gente apreció enseguida su música. Esto es lo que hace que la música sea tan potente.

© Jazz Magazine, 2002